Über was man so stolpert ...

[Uran]

Hallo Lutz

Glaub ich dir. Kern beschreibt das ja auch schon 1769. Besser gesagt, da erschien das Buch. Geschrieben hat er es 1765. Die gesamte Technologie war doch einer permanenten Entwicklung unterworfen. Es war doch auch eine Geldfrage. Gutes Pulver war sehr teuer. Es war deshalb zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich zum Teil effektiver, nur den senkrechten Einbruch in der Mitte zu schießen und die Stöße mit Schlägel und Eisen nachzureisen. In der Sächsischen Stollnordnung von 1749 wird allerdings schon gefordert, wo es möglich ist, besonders auf Strecken auf denen kein Erz ansteht, die aufwendige Schlägel- und Eisenarbeit zugunsten des Schießens einzustellen. Mit Sicherheit war das auch von Revier zu Revier sehr unterschiedlich.

[Mannl]

Hoch interessant, Nobi hat recht, des Spaß ist jetzt zum Fachgespräch geworden.

Zum Schwarzpulver.
- ist im engeren Sinn "kein" Spengstoff, die Detonationsgeschwindigkeit liegt um die 900 m/s und hat somit keine Zertümmerungswirkung, sondern nur "treibende" Wirkung (siehe Schieferbergbau)
- die Detonationsgeschwindigkeit (eigentlich Umsetzungsgeschwindigkeit) hängt u.a. von der Dichte und der Initialzündung (hier nur Zündung ohne Initial) ab. Das erklärt auch die o.g. Versuche.
- um die Wirkung zu verbessern ist eine sehr gute Verdämmung nötig (Besatz, Schießblech, Spreitze)
- ein schräg gebohrtes Loch muss also auch verdämmt werden und hat irgendwann, je nach Gestein und Sprengstoff die "Grenzvorgabe" erreicht (max. Abstand des Bohlochs zur freien Fläche der noch eine Ablösung des Gesteins ermöglicht), das mag mit Schwarzpulver funktionieren, dürfte aber wenig Vortrieb bringen ? Sagen wir mal 30 cm. Dann kann ich weitere Bohrlöcher ansetzen und habe einen Vortrieb von 25 cm, denn es bleibt immer eine Bohrlochpfeife stehen.
- somit könnte der Vortrieb etwas schneller sein als händisch.

Wenn es also ein original Vortriebsort gibt, dann sollte man hier schon erkennen wie es die "Alten" gemacht haben.

Wobei ich mich immer noch nicht von der Vorstellung irgendeines "Einbruchss" trennen kann !?

Glück Auf ! Mannl

[Fahrsteiger]

Aus Wikipedia:
Auf Hohe Anordnung
einer Hohen Revisionskommission
ist unter Aufsicht der dermaligen
Herren Stollngeschworenen P.G. Klems und Stollnobersteiger J.C.H. Heinets
im Quartal Crucis 1767 Woche Nr. 7 bis einschließlich Nr. 10
mit Belegung doppelter Mannschaft zu 4 Schichten
die Einrichtung mit Schüssen aus dem Ganzen gemacht
und mit 12 Häuern in 4 S.G. beÿ 1 lr. Höhe
4 ½ lr. länge vorhero aber durch
6 Häuer in 4 SG beÿ ¾ Lr. Höhe
1 ½ Lr. auf gefahren woden.
A.C. ENGELHARDT.“
Dies als Dokumentation des ersten Schießens aus dem Ganzen in Freiberg 1767
Glück Auf
Horst

[Uran]

Das Schiessen aus dem Ganzen wurde schon 1669 beschrieben. Diese Tafel besagt nur, das hier wahrscheinlich ein Vergleich von 2 verschiedenen Vortriebsvarianten gefahren wurde. Die eine Variante war das Schiessen aus dem Ganzen. Es wurde aber weder hier erfunden, noch war die Methode neu.

[Fahrsteiger]

Die Tafel ist die Dokumentation eines Leistungsversuches bei der mit doppelter Belegung die Leistung innerhalb eines Monats verdreifacht wurde. Die Organisation entspricht dabei modernen Gesichtpunkten. Durch eine Vergrößerung des Querschnittes konnten mehrere Löcher gleichzeitig geschlägelt werden und dadurch die Zeiten der einzelnen Arbeitsschritte gekürzt werden. All das läuft doch heute auch noch - durch Organisation des Vortriebes die Auffahrung oder Gewinnung zu steigern. Soweit mir bekannt, hat doch gerade die Wismut dies bis zur Perfektion ausgereizt - das meine ich mit Hochachtung und verbeuge mich vor dieser Leistung auch wenn sie oft zu Lasten der Gesundheit von Kumpeln ging. Auch mir ist es schon gelungen, in Russland und Kolumbien durch Änderung von Abläufen und Ändern von Schußbildern die Leistung zu steigern. Ich nehme mir dabei die "Alten" als Vorbild.
Glück Auf
Horst

[Uran]

Genau da meine ich. Es ist aber nicht das erste Schiessen aus dem ganzen, wie du geschrieben hast. Manche verkaufen es gern als solches. Seriöse Quellen nicht.

[markscheider]

Naja, das ist wie mit der ersten urkundlichen Erwähnung. Mitunter sind die Städte zwar älter, aber wenns nicht nachweisbar ist...

Oder gibt es für das "Schießen aus dem Ganzen" einen älteren Nachweis?

[Uran]

Steht oben.

[MichaP]

Das Schiessen aus dem Ganzen wurde schon 1669 beschrieben.

Hallo Uran,

wo wurde dies beschrieben? Wenn das so ist, wovon ich jetzt mal ausgehe, dann muss das "Tafelwerk" von Thomas Witzke an der Stelle dringend berichtigt werden und ich würde ihm gerne einen entsprechenden Hinweiß geben.

[Uran]

Hallo Micha

Soweit ich weiß, beschreibt Thomas twar die Tafel, aber behauptet nicht das hier das erste Mal aus dem Ganzen gesprengt wird. Die Anleitung zum Schiessen aus dem Ganzen steht das erste Mal in der Churkölnischen Bergordnung von 1669 und das zweite Mal, diesmal als Anweisung in der Chursächsischen Stollnordnung von 1749.

Entschuldigung, du hast Recht. Er schreibt, das die Tafel die Einführung des Schiessens aus dem Ganzen dokumentiert. ER schreibt nicht, das es in Freiberg "erfunden" wurde und das hier überhaupt zum ersten Mal aus dem Ganzen geschossen wurde. Aber auch seine Aussage kann nicht stimmen, den Freiberg liegt in Sachsen und unterliegt damit auch der Chursächsischen Stollnordnung.

[MichaP]

Es ist denke ich nicht anzunehmen, dass in den erwähnten Ordnungen das Ganze rein theoretisch betrachtet wurde, das würde keinen Sinn ergeben. Daher werde ich den Thomas wohl mal einen Hinweiß auf diesen Thread schicken...

Danke für die Inforamtionen!

[Uran]

Nein, theoretisch ist das dort alles nicht. Es ist ja ein Gesetz, was auf Gegebenheiten aufbaut.

[Mannl]

WIE man aus dem "Ganzen" geschossen hat, wissen wir aber immer noch nicht oder ist mir da was entgangen ?

Glück Auf

Mannl

[Nobi]

WIE man aus dem "Ganzen" geschossen hat, wissen wir aber immer noch nicht oder ist mir da was entgangen ?

Doch, es wurde schon geschrieben.

Am Anfang hat man einen Einbruch kurz über der Sohle geschossen. Wahrscheinlich über ein schräges von oben gebohrtes Bohrloch, damit die Masse nach vorne wegbrechen kann. Anschließend hat man darüber immer wieder einzelne Schüsse angesetzt und sich so bis zur Firste eine Art Schram geschossen. Der Rest wurde mittels Hereintreibearbeit mit dem dafür üblichen Gezähe gewonnen.

Später hat man auch mehrere Schüsse (zwei/drei) durch unterschiedlich lange Schwefelmännchen gemacht und auch auf dem gesamten Profil geschossen.
Auch scheint man den Einbruch dann in das untere Drittel der Ortsbrust verlegt zu haben und dort scheinbar ein großes und unbesetztes Bohrloch erstellt. Dazu haben wir aber noch keine ordentliche Quelle gefunden, die dies ausführlicher beschreibt.

[Uran]

Aus dem Ganzen heist doch nichts anderes, als dasaus der unverritzten Ortsbrust geschossen wurde. Vorher wurde Schiessen nur zum Hereintreiben des geschrämmten Erzganges eingesetzt. Nicht zum Vortrieb.

[Ludewig]

Hier mal ein Bild von einem Schießort ohne Gang, es wurde aus dem "Ganzen" geschossen. Zeit vor 1789. Zöllige Bohlöcher von reichlich 30 cm Tiefe. Als Gestein steht eine Art Amphibolitschiefer an, der relativ fest ist an diesem Ort. Das letzte Bohrloch vom "Einbruch" liegt oberhalb des Gliedermaßstabes und ist nahezu senkrecht angelegt um den nächsten Einbruch schon vorzubereiten, also schon für den nächsten Abschlag. Das nächste Borhloch wäre dann leicht schräg angelegt worden um Fläche zu gewinnen. Die Bereinigung der Firste war wohl eher "Nebensache" und dann sporadisch mit erledigt worden. In der Firste befinden sich noch zwei "Blindgänger", bei einem ist der Schwefelmann abgebrannt und der Schuß nicht los gegangen, beim anderen konnte man nach dem Ziehen der Räumnadel den Schwefelmann nicht einfädeln. Ziemlicher Verlust für unsere Altvorderen, zumal Schießpulver nicht gerade billig war!

Schießort.jpg (167.19 KiB) 10651 mal betrachtet

Detail vom letzten Bohrloch mit dem eine Art Einbruch an der Sohle geschossen wurde. Es lagen mindestens noch 2 weitere davor....Die Stöße sind noch anstehend.

Bohrloch-Einbruchsöhlig.jpg (163.55 KiB) 10649 mal betrachtet

Glück auf! Lutz Mitka

[Ludewig]

Hier mal noch eine Skizze in der Ansicht von der Seite. So in etwa ist die Situation. Blau die noch vorhandenen Borhlöcher mit den "2 Blindgängern" und Rot die geschätzte Lage der erfolgten Schüße mit der Bohrpfeife des Einbruchs.

Glück auf! Lutz Mitka

[Mannl]

Vielen Dank Lutz für die Fotos und die Skizze !

Nach den Fotos sieht es meiner Meinung nach so aus, als wäre da einiges schief gegangen !??
Die Bohrlochpfeife ist der Nachweis einer einwandfreien Sprengung. Nur erschließt sich mir das Ganze nicht anhand der Skizze !?
Meine Theorie ist, hier wurde die Sohle nachgerissen, der Einbruch muss höher gelegen haben.
Die stehen gebliebenen Bohrlöcher können "Versager" sein, oder aber die Vorgabe nicht gebracht haben und ausgepfiffen sein (falls wie du schreibst, nicht noch Pulver im Bohrloch war)
Des weiteren bleiben erfahrungsgemäß meist Bohrlochpfeifen stehen die ich hier vermisse (eine ablösende Kluft könnte hier jedoch Ursache sein)
In der neueren Literatur werden beim Vortrieb fächerförmig angelegte Bohrlöcher (horizontal oder vertikal) beschrieben.
Auf der website des "Schieferstollens Recht" wird von Steckevortrieb im Schiefer berichtet. Der Vortrieb betrug 30 cm pro Tag, ausschließlich mit Schwarzpulver. Leider kein Bohrschema.

Ich finde es interessant und doch etwas "frustrierend", das wir nach nur 200 Jahren nicht mehr so recht wissen, wie die Alten gearbeitet haben !?

Vielleicht finden wir es aber doch noch raus !
Glück Auf ! Mannl

[Ludewig]

Man darf die Schießtechnologie der Altvorderen nicht mit der heutigen vergleichen, hier lief einiges anders. Es ist auch kein Sohlennachriss, da die Profilhöhe etwa 1,30 m beträgt. Man hat hier wirklich von unten nach oben das Gebirge bearbeitet. Das Ort selber dokumentiert die Aufgabe der Streckenauffahrung wegen Erfolglosigkeit, dieser Hoffnungsbau hat keine weiteren bauwürdigen Gänge erschlossen. Deshalb ist auch die Firste nicht weiter nachgerissen worden, zumindest im Bereich der heutigen Ortsbrust. Am besten versteht man die ganze Sache wenn man sich das Schießort mal anschaut.

Glück auf! Lutz Mitka

[Uran]

Am besten versteht man die ganze Sache wenn man sich das Schießort mal anschaut.

Eine gute Idee.

[Mannl]

Gute Frage, WARUM hat man das Ort eingestellt !? Man hätte es ja mit der effektiven Methode des "schießens" weiter treiben können ...

Man müßte das mal vor Ort genau analysieren ...

Wer macht mit ?

[Nobi]

Gute Frage, WARUM hat man das Ort eingestellt !? Man hätte es ja mit der effektiven Methode des "schießens" weiter treiben können ...

Auch bei der Wismut wird so manche abgebohrte Scheibe unbesetzt stehengeblieben sein. Warum es nicht weiter ging, kann tausende von Gründen haben.

Es ist auf alle Fälle toll, mal eine abgebohrte Ortsbrust aus dieser Zeit zu sehen. Ich hatte noch nicht das Glück. Schön ist auch, dass sich das dort mit den historischen Beschreibungen, die wir gefunden haben bzw. die Erkenntnisse, die sich daraus ergeben haben, absolut deckt.

[Uran]

Auch bei der Wismut findet man solche Örter, von gesprengt, aber nicht mehr beräumt bis gebohrt und nicht mehr besetzt.