CO2

[Andi-P]

Hallo,

bis wie viel Prozent CO2 Gehalt ist es unproblematisch eine Grube zu befahren und ab wann gibt es Probleme?
Was sind erste Symtome einer Überdosis CO2?

[Jörn]

Ich verweise mal einfach auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid

[Andi-P]

Danke schonmal
Und bei welcher Konzentration liegt jetzt der Grenzwert, der nicht überschritten werden sollte?
Und wie sieht es aus mit Messgeräten, wo kann man diese recht günstig aber dennoch in guter Qualität bekommen?

[Friedolin]

# 0,5 % (9 g/m³): MAK-Grenzwert für tägliche Exposition von acht Stunden pro Tag
# 1,5 %: Zunahme des Atemzeitvolumens um mehr als 40 %.
# 4 %: Atemluft beim Ausatmen
# 5 %: Auftreten von Kopfschmerzen, Schwindel und Bewusstlosigkeit
# 8 %: Bewusstlosigkeit, Eintreten des Todes nach 30–60 Minuten

[alterbergbau.de]

terra wäre ein idee. Kostet nicht soviel wie ein dräger.

[MatthiasM]

Wichtig und sinnvoll wäre, eins mit einem Infrarotsensor zu nehmen. Elektrochemische Sensoren sind zwar erst mal billiger, aber dafür altern sie von alleine; das lohnt sich ur, wenn die Geräte so hergenommen werden, daß sie sowieso nach einem Jahr fix und fertig sind (Industrieeinsatz täglich). IR-Sensoren hingegen leben prinzipbedingt "ewig".

Von Winter/Oldham gibt es ein relativ günstiges reines CO2-Meßgerät. Ich such morgend mal einen Link dazu raus.

Im eBay laufen solche Geräte sehr selten rum (hab von da ein Oldham/Winter 4-Gas-Warner mit O2m H2S, CH4 und CO2, der müßte mal zum Kalibrieren und der O2-Sensor ist am Ende....)

Glück auf
Matthias

[AdM_Michael]

Das duerfte der Link sein:
http://www.groupoldham.com/site_en/frame.php

[MatthiasM]

Konkret die deutsche Niederlassung dazu: http://www.winter-gmbh.com/tragbar.htm
Und dort der C1100.

Vertrieb direkt oder z.B. beim PCE kostet er 545 + MWSt.
Siehe hier
Das wäre der, den ich mir kaufen würde wenn ich konkret einen bräuchte; aber wenn ich Geld wie Heu hätte, dann aber eher den MX-2100, den Nachfolger vom MX21, den ich über eBay geschossen hab (Datenblätterfliegen davon novh rum, aber m.W. nicht mehr lieferbar).
Ansonsten Dräger, und die MSA-Auer-Mehrgaser sind auch nicht schlecht und preisgünstiger als die Dräger.

[Michael Kitzig (†)]

das thema hatten wir schon des öfteren...

CO2 ist schwerer als luft und wenn es nur wenig oder kaum wetterzug gibt, neigt es dazu, sich nicht mit den wettern zu vermischen sondern "seen" zu bilden.
die kann man dann auch mit einer wetterlampe oder einem feuerzeug(!) nachweisen.
ein reines CO2 messgerät warnt nicht vor sauerstoffmangel, der in schlecht bewetterten grubenbauen auch relevant ist.

merke: das messgerät ist dem kopf nachgeordnet...

@ friedolin:
ist doch interessant, dass man mit 4% (nagut, überventiliert: 3%) CO2 noch mit mund-zu-mund beatmung reanimieren kann!!

übrigens führt eine leicht (!) erhöhte CO2 konzentration u.a. zu einem erhöhten atemantrieb.. das ist physiologisch.
ga
michael

[Andi-P]

Zunächst mal danke für die Antworten

CO2 ist schwerer als luft und wenn es nur wenig oder kaum wetterzug gibt, neigt es dazu, sich nicht mit den wettern zu vermischen sondern "seen" zu bilden.
die kann man dann auch mit einer wetterlampe oder einem feuerzeug(!) nachweisen.
ein reines CO2 messgerät warnt nicht vor sauerstoffmangel, der in schlecht bewetterten grubenbauen auch relevant ist.

Das sich CO2 in Seen sammelt, weis ich, allerdings kann man diese nicht mit einem Feuerzeug nachweisen! Bei 20% Sauerstoff und 80% CO2 würde die Kerze oder das Feuerzeug immernoch brennen(oder etwa nicht?). Sterben würde man beim einatmen dieses gemisches aber dennoch.
Mit der Kerze kann man also Sauerstoffmangel nachweisen, aber keine erhöhte CO2 Konzentration. Und darum geht es mir ja hauptsächlich.
Die Messgeräte schau ich mir mal an, ich denke dass ich mir sowas zulegen werde.

[Pochknabe]

schau mal hier nach: http://wasg.iinet.net.au/Co2paper.html

[Marcel Normann]

CO2 sammelt sich wie bereit serwähnt in Seen, deshalb kann man es am Boden durchaus mit dem Feuerzeug nachweisen. Ich habe mich mit der Problematik auch schon öfters beschäftigt. Problem: Brauchbare Mehrgasmessgeräte sind unglaublich teuer und müssen für viel Geld gewartet werden. Für das Geld bekommt man einen ganzen Schwarm Kanarienvögel hundert Jahre durchgefüttert

Ich hab mir damals einen Selbstretter besorgt, um zumindestens ein Gefühl von Sicherheit zu haben. Der ist so groß und schwer, daß er noch nie mit unter Tage war. Ganz zu schweigen vom Pressluftatmer. Der ist so schwer, daß Du nicht erstickst, aber dafür an Herzinfarkt stirbst.

Ergo bleibt nur vorsichtig sein, Abstand halten und bei unbekannten Gesenken ohne Wetterzug dreimal überlegen, ob man es riskiert.

[MatthiasM]

<klugscheißmodus>
Bitte beachtet die zwei völlig verschiedenen Szenarien.

a) Beim richtigen See (wo Du allein durch schlagartigen absoluten Sauerstoffmangel verstirbst >> klassischer Silounfall in der Landwirtschaft) hätte die Kerze auch gereicht zu Anzeige. Dadrin kommst Du aber auch nicht mehr dazu, Deinen Selbtsretter auszupacken (und ein normaler Preßluftatmer mit knapp 30 Min. Einsatzdauer taugt UT nix).
So ein sauerstoffverdrängender See funktioniert mit jedem Gas, das schwerer als Luft ist. So ein 100%-See entsteht, wenn Du irgendwo null Bewetterung hast und niemand auch nur mal "Umrührt".

b) Vergiftung: Normale Sauerstoffkonzentration und ansonsten zuviel, z.B. 6% CO2 lassen die Kerze munter weiterbrennen, aber der aufmerksame Altbergbauforscher sollte ziemlich rasch anhand der zuverlässig auftretenden üblichen Symptome (Schädelweh etc.) mißtrauisch werden. Da hat er noch die Chance, zu reagieren.
Sowas entsteht, wenn bei mäßiger oder schlechter Bewetterung CO2 (vorhandenes oder z.B. durch eine schuftende Grabemannschaft produziertes) nicht vernünftig abziehen kann.

</klugscheißmodus>

Also wenn es nicht um Schlagwetter geht, dann hast Du mit einem Eingasmonitor eigentlich schon genug Equipment. Giftige Konzentrationen bei gleichzeitig genügend Sauerstoff zeigt er an, und den absoluten Sauerstoffmangel durch den See mit 80% CO2, 3% Restsauerstoff, 17% Reststickstoff bemerkst Du auch durch die exorbitante angezeigte CO2-Konzentration. Ein Sauerstoffmesskanal ist da "nur" noch doppelte Bestätigung.

[Hauer]

Ich hab mir damals einen Selbstretter besorgt, um zumindestens ein Gefühl von Sicherheit zu haben

Hoffentlich war es ein SSR und kein FSR.....

Pressluftatmer is langweilig,Kreislaufgerät viel viel schöner

G.A.H

[Kleinerhungerlieb(†)]

Ich habe von einem Fall gehört, wo ein Bergmann eine abgesperrte Strecke aufgesucht hat. Man fand ihn mit ausgestrecken Arm. Den Selbstretter bereits in der Hand verstarb er.
Vor dem Tod durch CO2 tritt Lähmung auf. Ich glaube zuerst die Muskeln, dann das Gehirn. Ich kenne diese Grenzwert für CO2 im Blut nicht genau (im BHB steht >15%) , müsste auf dem oben genannten Link mit stehen.
Ansonsten:

Ein Feuerzeug oder die Wetterlampe tut´s auch. Eine Wetterlampe ist eigentlich ganz klasse, da diese auch auf Bildern immer sehr hübsch aussieht.
Gefährlich ist auch wenn sich CO2 unter Wasser oder in Abbauen ohne Verbindung sammelt. Wird das Wasser bewegt oder abgesaugt, können da schlagartig sehr hohe Konzentrationen auftretten.
Deshalb beim Abseilen die Wetterlampe immer ein ganzes Stück in den Schacht hinab lassen vorher.
michael hat natürlich recht: wenn die Sache stinkt, dann ist da was faul, ausfahren!

[Andi-P]

Ich hab auch schonmal gehört, das man eine ganze Bunkerbestzung tot, mit einem Lächeln auf dem Gesicht aufgefunden hat...angeblich auch durch CO2

Ansonsten danke für die Antworten, ihr habt mir sehr weitergeholfen!

[sepp]

Auffi!
In unserem allseits beliebten Erbstollen gibt es einen Querschlag, der im Sommer mit schönen 3,5 % CO2 auswettert.
Da bleibt man auch nicht lange.
Michael hat das mit dem Pumpen gut beschrieben.Steht man wieder im Hauptstollen,normalisiert sich die Atmung sehr schnell.
Nen Schädel kriegt man trotzdem.

[Andi-P]

das ist doch der Löwenquerschlag oder?
Hab ich glaub ich auf eurer Homepage gelesen.

[jlange]

hallo leute, die diskussion will ich nicht weiter treiben richtung co2. ein hinweis: neben co2 und o2-gehalt sollte man sich auch über die gase wie ch4, h2s, co .... mal gedanken machen. die können sich nämlich auch bemerkbar machen.

und

billiggeräte lohnen sich u.u. nicht, da sie nicht verlässlich sind.


glück auf jürgen lange

[sepp]

@Andi-P:
Jo,ist der Löwe.
Wahrscheinlich sind die Werte teilweise noch höher.
Ich habs beim ersten mal echt mit der Angst zu tun bekommen,wir waren zwar nicht weit drin,dachten aber wegen des Wetterzuges nicht an CO².

[Andi-P]

@sepp,
wo kommen denn die Wetter eigentlich her, die im Löwenquerschlag ausziehen?

[alterbergbau.de]

die ziehen im winter da ein und werden dann wieder rausgepustet
wo die genau rein ziehen könnten kann man hier schlecht sagen

[sepp]

Im Grunde kann man dass überhaupt nicht sagen,weiter oben sollte alles zu sein.