Gasmessgeräte...?

[Stefan_O]

Hallo Zusammen,

das Thema ist schon ein paar mal angeschnitten worden, aber noch nicht sehr ergiebig. Das Thema CO2-Messung wurde mal im Forum angesprochen.

Was sollte ein Gerät messen können und was sind aktuelle professionelle (portable) Lösungen im Bergbau? Reicht für Kohlebergwerke eine Ex-Messung (also unspezifische alle mögl. Verbindungen), oder muss es Methan-spezifisch sein? Ex + CO + CO2 für Altbergbau? (Ich habe mal einen Ex-Prüfer hier in der Firma direkt über die Oberfläche von Acetonitril gehalten. Es gab weder O2 noch Ex-Alarm...) Ist auf die Geräte 100% Verlass oder sind sie eher ein bescheidenes Hilfsmittel?

Wohlgemerkt es geht neben den Infos nicht um die billigste Lösung, sondern die beste.

Gruss,
Stefan

[ufo]

Hallo Stefan,
lass mal ein bisschen Gas aus einem Feuerzeug hin, das sollte sofort anzeigen. Acetonitril ist (glaube ich) nicht unbedingt das beste Prüfmedium. Wenn´s denn was flüssiges sein soll nimm Xylol oder Ethanol, Benzin, Äther oder ähnliches...

Glück Auf!
Andreas

[AdM_Michael]

Feuerzeuggas und aehnliches wird zwar sofort angezeigt, kann aber auf Grund der oft viel zu hohen Konzentration fuer den Sensor enormen Schaden anrichten, sprich den Snesor zerstoeren. Hier sollte vorab klar sein welche Sensoren verbaut sind. Wenn es nicht gerade ein Draeger-Geraet ist handelt es sich haeufig um Citytech. Die Datenblaetter gibt es zum herunterladen. Aber Vorsicht beim Bestimmen des Sensortyps, da ein Entfernen aus dem Geraet zum Lesen des Typenschildes teilweise die Kalibrierung zerstoeren kann.
Der LEL-Sensor sollte immer auf das Gas kalibriert sein, dass auch gemessen werden soll. Es gibt fuer bestimmte Sensoren Tabellen mit Umrechnungsfaktoren, auch einige Geraete beherrschen dies.
Das oben gesagte gilt auch fuer eine Funktionspruefung von anderen Sensoren mit Autoabgasen und anderen hochkonzentrierten Gasen. Sie alle koennen einen Sensor sehr schnell zerstoren.

CO2-Sensoren haben zwei grosse Nachteile:
Sie sind teuer, viel zu teuer
und
Sie verbrauchen sehr viel Strom, selbst bei einem abgeschalteten Geraet ist der Akku/die Batterie teilweise nach einem Tag leer.

[Christian P]

Hallo
Also ich habe mir ein Luft/Sauerstoffmeßgerät gekauft und es ist sehr Zuverlässig und genau.
Kann ich nur empfehlen.

Gibt es bei Conrad

geuß
Christian

[AdM_Michael]

bei dem abgebildeten Geraet handelt es sich mehr oder weniger um ein Laborgeraet, dass sicherlich den gelegentlichen Einsatz (bei vorsichtiger Behandlung) untertage mitmacht. Wir verwenden ein Thermo-/Hygrometer des selben Herstellers auf der Grube und auch das Altimeter ist recht brauchbar.
Jedoch muss ich mir bei dem Gehaeuse der Beschraenkungen in der Robustheit immer bewust sein. Ein Grossteil des hoeheren Preises der industriellen Gasmessgeraete liegt unter anderem an den hoeheren Anforderungen an das Gehaeuse und der Abschirmung gegen Umwelteinfluesse. Nichts ist z.B. aergerlicher als die Ruftaste am Funkgeraet zu druecken und schon geht der Max-Alarm NO2 und CO los oder es wird auf einmal Sauerstoffmangel angezeigt.

[Marcel Normann]

Wir haben bei der Feuerwehr Solaris Mehrgasmessgeräte von MSA Auer im Einsatz: http://www.msa-europe.com/uploads/tx_co ... OLARIS.pdf Die Ansprechgeschwindigkeit ist für mein Gefühl ziemlich beindruckend. Dem Hörensagen nach kostet das Gerät einen hohen dreistelligen Betrag. Für den Altbergbau dürfte die optionale Ansaugpumpe interessant sein, mit der man vorsorglich mal einen Schacht beschnüffeln kann.

[AdM_Michael]

In der 'gehobenen' Preisklasse gibt es so einiges: GfG, RAE, GMI, MSA/Auer, Draeger, Industrial Scientific, Crowcon, Zellweger, BW, Oldham, Honeywell, Status, ...

Wichtig bei allen ist, Ausprobieren, ob die Technik den Anspruechen genuegt. Wenn nicht gerade die Standardbestueckung (O2, Co, H2S, LEL) benoetigt wird, sondern eine individuelle Auswahl an Sensoren, schrupfen die Moeglichkeiten und die Preise steigen.
Ausserdem ist noch die Alterung der Sensoren (begrenzte Lebendauer von haeufig 2 Jahren) sowie die notwendige Kalibrierung mit einzurechnen.

Eventuell ist es dann guenstiger sich ein Geraet speziell fuer eine Befahrung auszuleihen.

[MatthiasM]

Für CO2 sind IR-Sensoren das einzig wahre - die altern nicht, halten das ganze Geräteleben (und brauchen keinen Strom, wenn sie aus sind!). Hoher Einstandspreis ist schnell durch Wegfall von andauerndem Sensortausch herinnen..
Für EX (Methan) gibt es katalytische (Wärmetönung etc.), die ebenfalls theoretisch ohne Verfallsdatum arbeiten (oder ebenfalls IR). Für H2S und Sauerstoff kommt man um elektrochemische nicht herum. Alle elektrochemischen sterben auch bei Lagerung.

Was braucht man: CO2-Sensor als Minimum (es gibt preiswerte IR-CO2 Eingas), weil man damit eine ungesund hohe CO2-Konzentration z.B. durch Arbeiten an schlecht belüfteten Stellen (trotz hinreichend Sauerstoff) genauso feststellen kann wie einen richtigen CO2-Sumpf.
Zur Ergänzung ist Sauerstoff nett. Das wären Höhlenforscher-Basics, für Altbergbauler bei Schlagwettergefahr auch EX/Methan Pflicht. H2S, naja. Nice to have.... Geruchsschwelle Nase reicht eigentlich, ist eher für MAK-Werte bei dauernder Exposition meßtechnisch relevant.

Immer mal in Ebay Schauen, da laufen zur Zeit relativ viele Dräger Multiwarn II herum (nicht den Ur-Multiwarn kaufen, die sind schon zu alt), da aber immer fragen nach Sensorbestückung, IR mit CO2 ist Voraussetzung (da nicht nachrüstbar), und dann kann man fast nix verkehrt machen, Reparatur, sonstige Ersatz-Sensoren und Kalibrierung ist verhältnismäßig zivil im Preis (die Kisten sind zu Tausenden bei den Kanalern im Einsatz)

Bei den Dräger-Geräten kann man immer nachschauen, was für Sensoren verbaut sind, ohne Kalibriersiegel zu zerstören, und wenn mal einer der "nicht so wichtigen" elektrochemischen Sensoren kaputtgealtert ist, kann man den vorläufig auch wegprogrammieren und ausbauen und die übrigen Kanäle gehen immer noch (hab konkret neben einem älteren unkalibrierten Oldham-Winter einen relativ jungen Multiwarn II, alle jeweils CO2 mit IR, CH4 katalytisch, H2S und O2 elektrochemisch (der Oldham bräuchte neue Sensoren).

[Christian P]

Also so wie ich Stefan-O verstnaden habe sucht er ein Gerät um ab und zu, so wie ich auch, mal in irgend welchen gruben rumzukrauchen und ich würde sgaen dafür reicht ein einfaches gerät alle mal.
Es geht hier ja schlieslich um Hobbybafahrungen und nicht um Profesionellen Bergbau.

[MatthiasM]

Ich hab das schon so verstanden. Aber gerade für gelegentliche Anwendung sind "billige" Geräte schnell superteurer Schrott, wenn sie elektrochemische Sensoren haben, die auch bei Nichtbenutzung kaputtgehen..
Der preiswerteste regulär käufliche CO2-Warner für "draußen" mit IR-Sensor ist der Oldham C1100 (Firmenwebseite Winter-Oldham, Datenblatt Direktlink hier, ja, das ist ein ehemaliger Bereich DER legendären Fa. Oldham), kostet zwar auch schon mal locker ca. 550€ + MWSt.. aber ist mit (laut Datenblatt) 15 Jahren Lebensdauer ganz ohne andauernde Sensortauscherei (und meiner Meinung nach auch länger, wenn das Gerät gut behandelt wird) eine ganz andere Liga als jedes Billigzeug, und so gerechnet garantiert günstiger als jeder CO2-Warner mit elektrochemischem Sensor.

Andere Möglichkeit: Eben wirklich einen Multiwarn II mit CO2-IR-Sensor zu schießen, und selbst wenn in dem Gerät alle anderen elektrochemischen Sensoren hinüber wären, könnte man die per Konfiguration stillegen und herausnehmen, dann hätte man halt auch einen ordentlichen Eingas-IR-CO2-Warner "für lau".

Alles andere ist für CO2 meiner Meinung nach Unsinn und schon gar keine Geldersparnis. Und bedenke, ob Du täglich berufsmäßig oder einmal im Jahr hobbymäßig tot im CO2-Sumpf liegst, ist nachher auch egal (außer daß sich im ersteren Fall die Berufsgenossenschaft, im letztgenannten eine Lebensversicherung oder auch niemand um Cash für die Hinterbliebenen rumdrücken wird).

Glück Auf
Matthias

[Stefan_O]

Hallo Zusammen und danke für den Input.

Das Gerät ist schon für "gelegendlich" gedacht (in den Walliser Anthrazitminen gibt es keine schlagenden Wetter), aber muss dann eben alle Anforderungen erfüllen. Mit Verlaub, mit einem Conrad Gerät würde ich nicht einfahren, Sauerstoff gut, aber ex-geschützt ist es sicher nicht. Und gebraucht? Würdet ihr euer Leben an ein altes, gebrauchtes, bei eBay ersteigertes Statikseil hängen? Ich nicht und Matthias hat recht: ob Du als Profi tot im Berg liegst oder als Anfänger spielt keine Rolle. Keine Kompromisse bei der Ausrüstung, ansonsten sein lassen.

Zurück zum Thema: Geräte wie den Solaris habe ich schon mehrere gesehen. Der Eindruck ist gut, aber diese Geräte haben auf Grund ihres Messprinzips eben nur sehr selten einen CO2 Sensor. Die Ex-Sensoren unterscheiden sich erheblich: von katalytischer Verbrennung bis zur Ionisierung durch UV. Was ist hier der beste Sensor? Katalytische Verbrennung erfasst sicher alles Brennbare gut ohne Fehlanzeigen.

Gibt es für den Multiwarn II noch Ersatzteile und Wartungsservice? Oder ist Altgerät + Wartung so teuer wie ein neues?

Gruss,
Stefan

[MatthiasM]

Der Multiwarn II ist der Vorgänger von den aktuellen Dräger X-AM 5000 & Co, ist noch massenhaft bei Kanalern, Feuerwehren usw. im Einsatz; Ersatzteilversorgung sollte noch eine gute Zeit gesichert sein. Beim Ur-Multiwarn ohne II wird's langsam knapp.

Ich habe irgendwo als PDF noch Datenblätter und Bestellnummern, die wegen IR-ja/nein-Grundbestückung wichtig sind, wenn Dir in eBay jemand ein solches Gerät anbietet und selber keine Ahnung hat (aus Konkursverkäufen usw.). Muß ich mal raussuchen. Wie schon geschrieben, der IR-Sensor ist eigentlich unsterblich (außer man ersäuft oder zerdeppert ihn) und die katalytischen EX-Sensoren eigentlich auch ; auf die elektrochemischen kann man da ggf. verzichten und sie bei Defekt guten Gewissens wegprogrammieren, wenn Sauerstoffmangel nur durch Verdrängung mit CO2-See vorkommt. Das typische Kanaler-Universalgerät hat CO2, EX(Methan), H2S und Sauerstoff; Bergbau hat evtl. noch speziell CO als Elektrochemischen Sensor zusätzlich (aktuelle 5-Gaser) oder statt H2S. Hängt aber vonm der Grube ab, die die Geräte eingekauft haben und was da vorkommt. Andere Exotengase sind bei Industriegeräten bestückt (Tankbauer, Chemiefirmen, Anlagenbauer, die Produktionsanlagen warten, Tanks freimessen usw.).

GA Matthias

[Stefan_O]

Hi Matthias,

danke für deinen Input. Im wesentlichen würde ja ein Ex (brennbare Gase) und CO2 Sensor reichen. Kennst Du eine Bezugsquelle für X-AM 5000 (oder 2000), die die Geräte auch konfigurieren und an privat verkaufen? Ich habe nur (amerikanische) Angebote für Standkonfiguration (ohne CO2) gefunden. (Typischerweise EX,O2,CO, H2S ca. 1100 US$). Auf der Dräger Homepage tauchen nur der 5000 und 7000 auf.

Gruss,
Stefan

[MatthiasM]

Hmmm, Homepage wäre diese: hier. Wenn's um Neugeräte geht, normalerweise verkauft Dräger diese Geräte auch selbst, aber müßte Dir auch einen Händler in der Schweiz nennen können, egal ob für privat oder geschäftlich. Firmen für Arbeitsschutz- und Feruerwehrbedarf sollten auch können.

Aber schau Dir die Datenblätter detailiert durch, der "kleinste" Mehrgaser für CO2 ist der X-AM5000, aber nur elektrochemischer Sensor, für neu und Infrarot-CO2 bleibt momentan tasächlich nur der X-AM 7000.

Für wenig Geld und ein Neugerät als Ein-Gas mit IR-CO2 wäre das von mir genannte Winter-Oldham tatsächlich das günstigste. Schweiz-Vertrieb müßte man dort auch erfragen können; die haben auch ganz nette Mehrgaser (MX2100) mit IR-CO2, die preislich durchaus auch attraktiv sind.

Viele Grüße
Matthias

[AdM_Michael]

Durchaus konkurenzfähig ist auch das G460 von GfG aus Dortmund. Dieses Gerät bietet die gleichen Ausstattungsmerkmale ist aber ergonomisch besser.

[Stefan_O]

Schon bunt ist er ja....und geht schon Richtung Optimalgerät, wenn CO2 bestückt ist.

Michael, weiss du was das Teil kostet? Auf der schweizer Homepage der Gfg taucht das 460 gar nicht erst auf....


Gruss,
Stefan

[AdM_Michael]

Das Gerät ist erst neu auf dem Markt. Wir haben einen Prototypen für 1/2 Jahr im Betrieb neben anderen getestet. Ich werde nach meinem Urlaub mal die Preisliste per PM schicken.

[Stefan_O]

Habe gerade das 460 bestellt. Der Preis ist Autsch, dafür hat es eine super Kombination von allem Messenswerten incl. IR CO2.

Danke für deine Hilfe, Michael.

Grüssle,
Stefan

[AdM_Michael]

Da ist Dein Einkauf besser als meiner. Ich warte noch auf die Freigabe fuer 9 G460 mit Pumpe fuer unser Bergwerk.

[Stefan_O]

Mein Einkäufer bin ich, also kein Problem, ist ja nur fürs Hobby . Aber gut für mich, wenn dein Einkauf stockt: da stehe ich auf der Warteliste bei Gfg höher. Die Lieferzeiten sind ziemlich lang, hätte gedacht, Gfg hätte die Geräte am Lager. Werde meinen Schweizern hier noch mal Druck machen.

Gruss,
Stefan

[Friedolin]

Die Experten sollten mal darauf schauen:
http://www1.business.conrad.de/scripts/ ... 2%3a22+GMT

(hoffentlich funzt der Link)
Was für ein Sensor dahinter steckt ist leider nicht raus zu finden.

[Marcel Normann]

Ich nehme an, Du wolltest auf den Air CO2ntrol 3000 verweisen. Der ist schon wegen der langen Ansprechzeit (Einmessen 20min, Ansprechzeit 2min) ungeeignet.

Kleine Vogelkäfige bekommt man übrigens für kleines Geld... mal im Ernst: Spräche "technisch" gesehen was dagegen, mit Piepmätzen einzufahren? Mal abgesehen von der Lächerlichkeit für Dritte?

[Friedolin]

Ja genau das Gerät, war heute im C-Newsletter.
Aber sowas habe ich mir schon gedacht, für den Preis konnte ich mir nicht vorstellen, dass es für unsere Zwecke taugt.

[MatthiasM]

Also der Warnkanari im Käfig wäre schön "retro" (wie es die Altvorderen gemacht haben), aber zumindest für den CO2-Sumpf am Boden (mit rasch wirkendem Sauerstoffmangel), aber auch sonstige Giftgase, zumindest bei akut gefährlichen Konzentrationen, sollte es funktionieren (Test und Kalibrierung evtl. etwas schwierig ) Bei allmählich steigendem CO2 bei noch genug Restsauerstoff müßt Ihr trotzdem selber auf alle möglichen Anzeichen achten. Ich glaube nicht, daß der Kanari bei eigentlich gut ausreichenden 20% O2 aber zusätzlich ungesunden 2% CO2 Euch von Kopfschmerzen und Atemnot berichtet.

GA
Matthias

PS.: Zur Ergänzung für schlagende Wetter evtl. eine einwandfreie, klassische Wetterlampe, möglichst keine Karbid sondern irgendwas anderes, das im Gegensatz zur Karbidflamme auf Sauerstoffmangel einigermaßen rechtzeitig reagiert. Das wäre der "Multiwarn nach Art der Großväter"...

[Stefan_O]

Hi Matthias,

das stellt dann noch die Frage in den Grenzwerten in den Raum. Ab welchen Konzentrationen der einzelnen Gase sollte man die Flucht ergreifen? 2% CO2 sind an sich ja noch nicht schädlich, lediglich die Atemfrequenz steigt. Was also tun, wenn der Gassensor 19% O2 und 2% CO2 anzeigt. Vorsichtig weitergehen? Flucht zurück? Gleich Frage gilt auch für CO oder Methan...was ist in der Höfo die Faustregel?

Gruss,
Stefan

[Marcel Normann]

2% sind schon recht viel und geben einen deutlichen Hinweis auf schlechte Bewetterung. Die Chance, auf mehr Gas zu stossen, ist da hoch. Wenn möglich, würde ich erst mal für Bewetterung sorgen oder auf Wetter mit besserem Wetterzug warten und später nochmal einfahren.

Ansonsten alle Kameraden mit viel Abstand ins Seil einbinden und vorher mal den Ernstfall trainieren. Jemanden mit einem Seil und zwei Mann durch einen Stollen zu ziehen, bringt einen schnell an die Grenzen.

[MatthiasM]

Als HöFo hab ich mir über andere Gase außer CO2 und Sauerstoff ehrlich gesagt noch keine besonderen Gedanken gemacht. Wenn der Gang halbwegs horizontal weitergeht und die Räumlichkeiten wieder größer werden, würde ich bei 2% CO2 und hinreichend Sauerstoff unter erhöhter Vorsicht mit der Option zum sofortigen Rückzug weiterschauen. Hängt sicher auch davon ab, ob das CO2 schon vorher da war (mit unklarer Herkunft und damit schlecht im weiteren Verlauf vorhersagbar) oder ob es plausibel mit meinen eigenen sich aufkonzentrierenden Abgase zu erklären ist (Grabarbeiten an schlecht bewetterter Stelle, Stau am Schachtgrund beim SRT-Aufstieg). Alles was abwärts geht würde ich da mit dem Gaswarner am Strick voraus erst mal "freimessen", nicht daß unten tatsächlich der 100%-CO2-Sumpf steht....

[Stefan_O]

Danke, Matthias, das macht Sinn. CO2 und O2 sollten ja immer Hand in Hand gehen, oder? Fehlender Sauerstoff muss ja durch etwas ersetzt werden. Die letzte Befahrung war bei 19.4% O2, das war kein Problem.

Marcel, für Bewetterung sorgen ist bei meinen Aktivitäten in der Regel keine Option, es sei den durch einen Selbstretter oä. Die Bergwerke liegen nicht immer vor der Haustür, daher ist das Warten auf Wetterwechsel keine wirkliche Lösung, dann lieber Rückzug und forget it. Seilschaft ist OK, ich biete mich freiwillig fürs Sichern an . Meistens bin ich allerdings allein unterwegs, da fällt das auch weg (daher wenigstens ein gutes Warngerät, und das richtig programmiert...)(über Alleinbefahrungen kann man streiten, aber wenn keine Mitbefahrer da sind nützt alles nichts...).

Wie sieht es mit CO und Methan aus? Irgendwelche Hinweise? (Ausser Rauchverbot oberhalb der UEG....)? Erfahrungswerte aus schlecht bewettertem Kohlen-Altbergbau?

Gruss,
Stefan

[MatthiasM]

CO2 und O2 Hand in Hand, naja, ich würde mich nicht drauf verlassen.
Du mußt immer die zwei völlig verschiedenen Mechanismen berücksichtigen:

1. Giftigkeit von CO2 durch Beeinflussung vom Atemzentrum (da sind 2% schon sehr relevant), völlig egal, wieviel Restsauerstoff noch da ist!!
2. Sauerstoffmangel durch Verdrängung durch irgendwelche anderen Gase.

Hand in Hand gehen die nur dadurch, daß, wo schon in Teilen mit genug Sauerstoff deutliche CO2-Konzentrationen festgstellt werden können (Kopfweh, Atemnot usw., CO2-Warner gibt Alarm, aber noch keine Meßbereichsüberschreitung) man natürlich erst recht damit rechen muß, daß an geeigneten Stellen auch CO2-Sümpfe sind, wo die akut tödliche Hauptgefahr schlicht die Abwesenheit von Sauerstoff ist. Wer da reingerät, ist rasch ganz normal erstickt, genauso wie der Bauer im Silo oder der Sysop im Rechenzentrum, wenn die Brandmeldeanlage den Serverraum mit 100% Stickstoff oder Argon geflutet hat.
GA
Matthias

[Marcel Normann]

Bewetterung mit einem Selbstretter? Ich dachte da mehr an das Schaffen weitere Zugänge für die Wetterführung, oder notfalls Warten auf günstigere Temperaturen mit besserer Wetterführung.

CO2 und Sauerstoff haben nichts miteinander zu tun. Deshalb ist auch die Feuerzeugprobe wenig aussagekräftig. Die Flamme kann wunderschön brennen, während der CO2-Gehalt schon tödlich ist. Das hat irgendwas damit zu tun, daß die Bindungsfähigkeit von CO2 an die roten Blutkörperchen besser ist als die von O2.