Erdfall in Nordhausen

[hungerlieb]

Als vor einiger Zeit ein Wiederholungserdfall in usa die Leute von Spon zu dieser Bilderserie veranlasste:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/erdlo ... 25410.html

kam mir der Gedanke, dass man doch, abgesehen von der geologischen Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung in potentiell gefährdeten Gebieten, spätestens nach dem ersten Erdfall nur rel. wenig Geld in die Hand nehmen muss, um einen Warnmechanichtsnutz einzubauen.

Soll heißen, wenn ich schon das Gebiet nicht entsiedeln will (es sind ja in verschiedenen Regionen gelegentlich auch innerstädtische Kreuzungen betroffen) sollte man doch zumindest ein paar Beschleunigungssensoren, einen elektromechanischen Messstrang (der auf Dehnung reagiert) oder sonstwelche Geophysik zusammen mit dem Kies einfüllen....

Im "einfachsten" Fall würde ein Betonblock mit fest verbundenen Stahlseil reichen, um an der Oberfläche eine aufgewickelte Seiltrommel mit Signal zu bewegen...

Im Gegensatz zu neu zu teufenden Bohrungen, die in solchen Gebieten immer penibel verrohrt werden sollten um nicht zur Ursache weiterer Entwicklungen zu werden, kann man ja den "Aufschluss" direkt nutzen.

Prinzipiell würde ich auch auf Zerrung- / Setzungsrisse tippen, zumal die Rissrichtung (die obere Seite) in Richtung Gebäudeaußenseite zeigt, was für eine Setzung in diesem Bereich spricht. Oder um es umgekehrt zu sagen: bauliche Mängel im Hochbaubereich können bei derartigen Staffelbrüchen (Fugenversagen) weitestgehend ausgeschlossen werden. Wer in diesem Zusammenhang bei einer Rissbildung von 1 cm bzw. jetzt von mehreren Rissen in einem "öffentlichem Gebäude" nicht den Dienstweg eingehalten hat, ist dabei sehr fraglich.

Dennoch sollte man solche Aspekte wie z.B. die Gründung aussieht nicht unbeachtet lassen - wie alt sind die Gebäude? Ist in Haus 2 u. 4 was zu sehen (man kann ja auch außen schauen), wieviel Etagen haben die?.

Wenn dort nämlich nichts zu sehen ist würde das (ganz prinzipiell, sprich ohne die Baukonstruktion zu beachten) gegen Setzungsrisse sprechen, die durch den sichtbaren Erdfall verursacht sind. Da könnte Michaels These eines weiteren Hochbruchs greifen.

Wenn die postulierte Tiefe des Erdfalls von über 50 m stimmt, ist für das Umfeld generell mit Setzungsbewegungen zu rechnen, diese sollten aber halbwegs homogen verteilt auftreten. Davon einen weiteren Karstohlraum abzugrenzen ist nicht einfach, die sinnvollen/möglichen Erkundungs- und Überwachungsmethoden wurden von Mannl, Markscheider u. Schlottenmops erwähnt.

Sind für den Bereich Erdfälle aus früheren Zeiten bekannt (dafür brauch man auch nur einen älteren Laubenpieper oder Anwohner fragen)?

Ironie ist schon, dass das selbst lösungsgefährdete Steinsalz ggf. in eine Sulfatkarstdoline bricht...

[Mannl]

Zum Erdfall in Schmalkalden im November 2010 :

http://www.liag-hannover.de/aktuelles/d ... alden.html

Auf MDR Thüringen war natürlich der "Vibrator" das entscheidende Element

Das Verfahren könnte auch für Nordhausen interessant sein ...

[Geophon]

kam mir der Gedanke, dass man doch, abgesehen von der geologischen Wahrscheinlichkeit einer Wiederholung in potentiell gefährdeten Gebieten, spätestens nach dem ersten Erdfall nur rel. wenig Geld in die Hand nehmen muss, um einen Warnmechanichtsnutz einzubauen.

Es gibt im Moment ein Projekt, das sich genau mit diese Richtung geht:
http://www.planeterde.de/Members/huenke ... e/simultan
Aber solche pragmatischen Lösungen, wie Du sie ansprichst, werden wohl nicht
Teil davon sein.

Das Verfahren könnte auch für Nordhausen interessant sein ...

Die TUBAF kann jetzt auch einen Vibro ihr Eigen nennen. Aber ich fürchte, im Bereich
der Schule in Nordhausen stehen zu viele Gebäude im Weg, um die interessanten Bereiche
in der Messung mit zu erfassen

[ulf]

http://www.mdr.de/thueringen/sued-thuer ... n-100.html

ch hatte es schon immer vermutet: ndh komplett aufgegeben

GA
Ulf

[Mops]

Stichwort "Warnmechanichtsnutz":

Am 17. Oktober 2011 ereignete direkt im Straßenverlauf der B 180 bei Neckendorf / Eisleben der Nachbruch (!) eines Edfalls mit ca. 25 m Durchmesser und 8 m Tiefe. Dort waren mit viel Sorgfalt und großem Aufwand sog. Erdfallpegel eingebaut worden. Als es darauf angekommen wäre, funktionierten sie aber nicht. Es wird gemunkelt, die Stromversorgung wäre abgeschaltet gewesen...

[Mannl]

„Erdrutsche sind grundsätzlich auf 60 Prozent der Landesfläche Thüringens möglich.“
Lutz Katzschmann von der Thüringer Landesanstalt für Geologie und Umwelt

Erdrutsch und Erdfall sind zwei völlig verschiedene geodynamische Erscheinungsformen.

Von (wissenschaftlichen) Interesse wäre es schon, über die komplexen Zusammenhänge des Erdfallgeschehens eine Aussage zu erlangen. Der Aufwand steht aber offensichtlich nicht zum Nutzen und im "gesellschaftlichen Interesse" ....

[Geophon]

Von (wissenschaftlichen) Interesse wäre es schon, über die komplexen Zusammenhänge des Erdfallgeschehens eine Aussage zu erlangen. Der Aufwand steht aber offensichtlich nicht zum Nutzen und im "gesellschaftlichen Interesse" ....

Die Frage ist, welche Aussage man denn am Ende haben will. So etwas wie eine Vorhersage des
Bruchgeschehens wird man wahrscheinlich nie treffen können.
Die Erkundung der Erdfälle mit Seismik oder Gravimetrie liefert auch nur Hinweise auf Hohlräume oder Auflockerungszonen, ob von denen eine Gefährdung ausgeht, oder nicht lässt sich daraus
nicht ableiten.
Man könnte das jetzt natürlich weiterspinnen und die Messungen in regelmäßigen Aständen
wiederholen, um dann vielleicht zu sehen, was sich geändert hat, also ein Monitoring machen.
Aber die Kosten dafür wird niemand aufbringen wollen.

[Ruhrbergbau]

Geophon Schreibt: Aber die Kosten dafür wird niemand aufbringen wollen.

Bisher hat man noch viel Glück gehabt und es waren immer Sachschäden. Sollte es aber Personenschäden und Tote geben, was ist dann? Die Presse wird dann von grob fahrlässigen Verhalten schreiben und ein Minister wird wieder abtreten. Ich vertrete die Meinung, man sollte der Sache auf den Grund gehen und den Untergrund erforschen. Die Erdfälle nur aufzufüllen und auf dann auf nächsten warten, ist doch keine Lösung. Ich hoffe das verantwortliche Personen, Gelder bewilligen, damit das Risiko minimiert werden kann.
Im Ruhrgbiet haben wir viel Tagesbrüche vom Bergbau. In den Bereichen wo sie fallen wird nach weiteren Hohlräumen gebohrt und ganze Bereiche verfüllt und verpresst. Erst durch weitere Erkundung, kann weitere Gefahr ausgeschlossen werden.

@ Ramona was machen die Risse im Gebäude?

[Mops]

Ganz genau! Das klingt zwar ketzerisch, trifft aber den Kern des Problems. Im Zuge der allgemeinen Kosteneinsparung bei staatlichen Behörden sind meines Wissens sowohl dem geologischen Dienst Thüringens, als auch dem Sachsen-Anhalts weitgehend die personellen Möglichkeiten entzogen worden, die Problematik der Verkarstung fortlaufend zu dokumentieren. Die in beiden Ländern vorhandenen Kataster (egal wie, Erdfallkataster oder Subrosionskataster genannt) werden eher als ein Randthema angesehen... Das halte ich für sehr bedenklich, konkret unter dem Gesichtspunkt einer Vermeidung von Sach- und Personenschäden durch zwar unabwendbare, dem Grunde nach örtlich aber wenigstes teilweise vorhersehbare Naturereignisse.

Anhand der Kataster, die durch eine laufende Dokumentation der aktuellen Erdfälle sowie auch durch Nachforschungen zu historischen Erdfällen komplettiert werden müssten, könnten die besonders gefährdeten Gebiete eingegrenzt und von eine Bebauung freigehalten werden. Das wäre die einfachste und sicherste Lösung. Statt dessen wir immer wieder versucht, einzelne Bauwerke auf ingenieurgeologische Manier "zu ertüchtigen" (das ist ein stehender Begriff). Am hier diskutierten Beispiel von Nordhausen sowie anhand des von mir erwähnten Nachbruchs auf der B 180 zeigt sich, dass solches Handeln in eine Sackgasse führt. Es ist nach heutigem Stand der Technik ein vollkommener Schwachsinn, auf einem Erdfall oder in dessen umittelbarer Umgebung ein Bauwerk mit geotechnischen Methoden beherrschen zu wollen.

[Mops]

An Mannl:

Na klar doch, so wie Du es schreibst, die Vorhersage eines Bruchgeschehens wird man örtlich und zeitlich exakt wahrscheinlich nie treffen können.

Völlig klar ist auch, wie Du es schreibst, dass die Erdrutsche und die Erdfälle als zwei völlig verschiedene geodynamische Ereignisse anzusehen sind. Das wurde an der TU BAF in den 1970er Jahren doch schon im Grundstudium vermittelt, oder irre ich mich da? Eher nicht!

Mir stellt sich angesichts der Berichterstattung in den Medien die Frage, ob denn die Meinung von behördlich tätigen Geologen hier wirklich richtig wiedergegeben wird, oder ob es sich nur um stark verkürzte sowie unzulässig vereinfachte Darstellungen handelt. Fest steht für mich, dass ein derartiges Wirrwarr von Halbwahrheiten zum Thema Erdfall / Erdfälle in der Presse, im Rundfunk und auch Fernsehen nicht dazu dient, unsere Bevölkerung wirklich aufzuklären und halbwegs objetiv über Risiken zu informeiren.

[Mannl]

Für eine Entscheidungsfindung sehe ich drei Komponenten:

- Fachwissen, Erfahrung und "gesunder Menschenverstand"

setzt man dies voraus,
kann man bei Entscheidungsträgern das Ergebnis vorhersehen ("Vorsehung")

Das positive Ergebnis dieser Verfahrensweise sieht man bei uns im Forum.
Hier sind diese drei Komponenten ideal verknüpft - denk ich mal so

Danke an Alle !

[Friedolin]

Fest steht für mich, dass ein derartiges Wirrwarr von Halbwahrheiten zum Thema Erdfall / Erdfälle in der Presse, im Rundfunk und auch Fernsehen nicht dazu dient, unsere Bevölkerung wirklich aufzuklären und halbwegs objetiv über Risiken zu informeiren.

Die Medien können über den Thüringen- , Sachsen-, usw. -tag, das 150jährige Bestehen der Feuerwehr Kleinhuxlipux und sonstige Feste berichten!
Immer wenn es um fachliche Dinge geht oder um bestimmte Abläufe von Ereignissen kommt nur Müll bei raus. Das merkt man ganz deutlich wenn man selbst dabei war, eventuell sogar mit entscheiden musste. Aus dieser Erfahrung heraus glaube ich den Medien schon lange nicht mehr!

Ursachen?
Der Journalist kann kein Universalgelehrter sein, der in öffentl. Recht, Einsatztektik, Chemie, Geowissenschaften ... ,einen Durchblick hat.
Seine Arbeit muss sich verkaufen lasssen.
Die Beitragslänge ist begrenzt.
Infos beschafft er von "Jedermann".
Das letzte Wort hat der Chefredakteur.

So wird aus einer verbalen Auseinandersetzung eine Massenschlägerei, aus zwei völlig zugedröhnten Festivalbesuchern eine Orgie, die zum Großeinsatz für die Rettungskräfte wird. Ich könnte diese Liste noch sehr ausführlicher gestalten und ich weiß was wirklich passiert ist, ich war selbst vor Ort.
Ach ja, und all diese Meldungen stammen nicht aus der Blödzeitung sondern aus der doch so seriösen Landes- und Lokalpresse sowie dem Kreisanzeiger mit amtlichem Mitteilungsteil, ach ja Rundfunk und Fernsehen sollte man auch nicht vergessen (die kommen Gott sei Dank nicht so oft).

[MatthiasM]

Und mancher Autor hat noch das Trauma vom dick und rot angestrichenen, die Noten versauenden Wiederholungsfehler!!!! im Aufsatz und sucht den Rest seines Autorenlebens dann stets krampfhaft nach Abwechslung.

Das erklärt dann Erdfall = Erdrutsch

und Stollen = Strecke = Tunnel = Schacht = Höhle = Loch = ...... munter durcheinander und oft doch daneben...

Zum Donnerdrummel, ein Fachausdruck ist ein Fachausdruck ist ein Fachausdruck.

Ein Journalist könnte sich da durchaus profilieren, wenn er mal, wenn es sich ergibt (und in einem Artikel Stollen, Schacht, Strecke etc. alle korrekt zur Anwendung kommen) einen "Kasten" im Artikel macht, wo die Begriffe ein für allemal RICHTIG erklärt werden....

[Ruhrbergbau]

Gibt es neue Erkenntnisse zum Erdfall in Nordhausen?
Ramona kannst du etwas neues berichten?

Glück Auf

[Ramona_Alig]

Heute gelesen:
http://nordhausen.thueringer-allgemeine ... 1142806089

[Ramona_Alig]

ein Kollege war nebenan am Zaun und lässt durch mich dieses Bild einstellen.

[Mannl]

Landratsamt: „Risse in Wänden der Berufsschule unbedenklich“

DUDEN - Synonyme zu unbedenklich

•bedenkenlos, getrost, ohne Bedenken, ohne Weiteres, ruhig, unbesorgt
•einwandfrei, harmlos, in Ordnung, nicht gefährlich, nicht zu beanstanden, risikofrei, risikolos, sicher,
ungefährlich, unschädlich

P.S. In den Beiträgen ist eigentlich schon alles gesagt ...

Wiki . Bergsenkung ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rement.png

500 m Entfernung zum Erdfall , da hat ja einer gemessen
Ich denke das Bild in der Zeitung ist mit dem hier im Forum identisch !?l
Erst wenn der "fensterfreie" Blick auf die Landschaft möglich ist wird´s bedenklich

Na dann Glück Auf !

[René_M]

Ja Nee is schon klar... vollkommen "unbedenklich"
In den aktuellen bildern sind die Risse aber arg grösser als zu Beginn. Vor allem mit einer Geschwindigkeit die nicht von "normalen" Bauschäden her rühren kann...
Schliesst man jetzt mal Pfusch am Bau aus, zumal das Gebäude ja schon eine weile steht, gibt es da ganz sicher ein Problem mit dem Baugrund....

Ich hab da arges Unverständniss darüber das sowas als "Unbedenklich" deklariert wird...

[markscheider]

Ich hab da arges Unverständniss darüber das sowas als "Unbedenklich" deklariert wird...

Sehe ich ebenso. Es ist zwar nicht völlig ausgeschlossen, daß die Risse andere Ursachen haben können, doch angesichts der zeitlichen Korrelation halte ich das für unwahrscheinlich.

Allerdings ist, um so etwas mit Sicherheit sagen zu können, eine genaue Untersuchung des Untergrundes notwendig.

[Ruhrbergbau]

@ Ramona
Herzlichen Dank Dir und deinen Kollegen !
Bleib wachsam und wenn sich etwas ereignet, schreib uns !

Manni, Rene M und Markscheider habe die selbe Sichtweise wie ich und wie bereits geschrieben, muß der Untergrund erkundet werden. Jetzt keine Maßnahmen zu ergreifen, ist grob fahrlässiges Verhalten und dieses sollte den Behörden klar sein. Das Verhalten der Behörden ist bedenklich, wenn die Situation im Umkreis des Erdfalls, unbedenklich sein soll.

Glück Auf

[Mannl]

Nochmal das von Oben:

P.S. In den Beiträgen ist eigentlich schon alles gesagt ...

Wiki . Bergsenkung ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rement.png

500 m Entfernung zum Erdfall , da hat ja einer gemessen
Ich denke das Bild in der Zeitung ist mit dem hier im Forum identisch !?l
Erst wenn der "fensterfreie" Blick auf die Landschaft möglich ist wird´s bedenklich

Na dann Glück Auf !

[Ramona_Alig]

Für mich scheint es auch mein Bild zu sein und Schüler betreten unser Lehrerzimmer nicht. Für Aussprachen haben wir einen Raum, der bessere Bedingungen bietet und nicht so schrecklich ist.
Glück Auf!

[markscheider]

Ruf doch mal bei der Thüringer Allgemeinen an und frage, ob sie den Namen des Fotografen nennen könnten.

[ulf]

Ich habs mal uebereinander gelegt

GA
Ulf

[ulf]

500 m Entfernung zum Erdfall , da hat ja einer gemessen

Nee, typische copyrithis

Ramona_Alig BeitragVerfasst: Sa. 20. Feb 16 16:33

Ich arbeite [...] (500 m vom Erdfall vom 19.02.2016 entfernt).

fotograf BeitragVerfasst: Di. 23. Feb 16 23:00

Mal als kleine Präzisierung. Nach einer Luftbildauswertung beträgt die Entfernung zwischen
dem Erdfall und dem Schulgebäude nur ca. 150 m.

GA
Ulf

[Mannl]

Dann könnten die Daten aus dem Forum hier stammen ?

Danke an Ulf für die Mühe !

[markscheider]

Dann könnten die Daten aus dem Forum hier stammen ?

Na, wenn die Journalisten schon das Foto kopieren, warum dann nicht auch die Angaben? Fundierte Recherche...

[Uran]

wenn die Journalisten schon das Foto kopieren

Das macht mich jetzt doch ein wenig stutzig. Urheberrechtsschutz gibt es offensichtlich nicht. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann jeder die Photos die hier eingestellt werden problemlos kopieren und verwenden. Ich dramatisiere jetzt mal, und Geld damit verdienen. Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden.

[Mannl]

Ja, das ist wohl so. Ich habe auch schon meine Fotos (mein Auto stand da nur einmal als ich zum fotografieren war) auf anderen Portalen gefunden.
Manch einer "besichert" sie jetzt mit einem Wasserzeichen o. ä. Der Fotoshop läßt´s aber ev. wieder verschwinden ...

Unsere Fotos sind m.E. alle kopierbar, ist für privat ja auch schön, da viele unserer Foristen wirklich tolle Fotos machen !

[Ruhrbergbau]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Artikel 5:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Leute nicht aufregen !
Wir sin ein offenes Forum und jeder kann mitlesen, oder Bilder kopieren. Die Pressearbeit hat sich heute ziemlich stark verändert und recherche findet am PC statt. Die Presse nutzt das Forum der GAG, ohne der Sache selber auf den Grund zu gehen. Es handelelt sich hier um ein Plagiat !!

Willkommen Presse im Forum der GAG

Glück Auf